theRunet: Аркадий, каким был интернет, когда вы в него впервые попали?
Аркадий Морейнис: Маленьким. Маленьким и фановым.
Какие были проекты, какие были сайты? Куда люди ходили, что читали?
Да, собственно, самым популярным сайтом российского интернета того времени был «Анекдот.ру». Я думаю, что это о многом говорит. И сайтов было не так много. Я помню, тогда же, где-то в 98-99 году, в «Ведомостях», если я не ошибаюсь, [Александр] Плющев и [Глеб] Сеткин затеяли проект «Сайт дня», и кто-то из них мне рассказывал, что когда они это начинали, они друг у друга спрашивали: «Слушай, а хватит у нас сайтов вообще, чтобы о них писать?» Достаточно сказать, что в 1997 году, когда [Дмитрий] Крюков делал «Рамблер», он просто взял в Сети стандартный индексатор, прикрутил его, отполировал. И тогда весь индекс российского интернета умещался на жёстком диске его компьютера. Вот, собственно, и весь российский интернет.
Ну, а кроме и развлечений, какие вы помните первые полезные сервисы, и что это были за сервисы?
В интернете в то время были продвинутые люди. Особо много было здесь тех, кто пришёл с Фидо, с BBS-ов, если вообще кто-то помнит, что такое BBS. Это Bulletin Board System, когда модем делал «вжжж», ты «цеплялся» к чему-то, и компьютер начинал качать-качать-качать. То есть, польза-то была, но она такая гиковская, и поэтому многие проекты, наверное, которые тогда начинались, были гиковскими. Даже тот же «Прайс.ру», который делался в 97-м году, не зря был именно каталогом цен по компьютерам. Никто ни на что другое там бы и не смотрел, потому что там были одни компьютерщики. Хотя, конечно, [Михаил] Рогальский — молодец, он запустил Auto.ru — видно там слишком много компьютерщиков ездили на машинах и были готовы их обсуждать. Так что полезные сервисы были. Тогда был первый российский портал, который назывался «Инфоарт», и на нём было всё: программы телевизора, курс валют, статьи, какие-то тексты… Он был одним из первых больших сайтов в Рунете.
Вы как инвестор в какой проект вложились бы в 90-х?
Эх… На самом деле, это самый жестокий вопрос к любому инвестору. «Если знал бы прикуп, во что бы инвестировал?» Много во что. Ну, или не много.
Вы бы смотрели на проекты, у которых больше потенциал роста аудитории, либо которые финансово успешны?
В то время никто вообще не представлял, что из интернета будет индустрия. Понятия «инвесторов» и «инвестиций» не было. Вообще, никто и не думал, что из «Яндекса» получится коммерческий проект. Ну, «Яндекс», ну сделали, ну поиск, ну ищет — и чего? Ну, прикольно, хорошо, полезно. «Но как вы деньги будете зарабатывать?» — все спрашивали у них.
А Mail.ru? Тогда я помню, Mail.ru была уже не первой системой бесплатной электронной почты. И, собственно, у всех в то время был большой вопрос «А нафига вы это делаете? Каждый человек работает в каком-то месте, или у него есть домашний провайдер. Вот у него есть электронная почта, к нему привязанная… Зачем вот эти извращения с какой-то веб-почтой? Регистрируются там только какие-то извращенцы, которые не хотят, чтобы знали реально, кто это такой».
Тогда вообще всё было другое, и отношение другое было. Если сейчас с теперешним подходом подходить к тогдашнему Рунету, то вообще ничего бы не было. Эффективные менеджеры всё задавили бы ещё тогда.
А кого можно вообще назвать первым полноценным инвестором в интернете?
Думаю, что одним из заметных, наверное, был [владелец холдинга «Медиа-Мост» Владимир] Гусинский, как это ни смешно. Тогда как раз создавался холдинг «Мемо.нет». Там были СитиЛинк, «Анекдот.ру», НетСкейп, Журнал «Интернет». То есть это, пожалуй, была первая попытка собрать активы и что-то с этим сделать.
Повлиял ли кризис 1998 года на интернет?
Конечно повлиял. Я вообще считаю финансовый кризис 1998 года одним из трёх важных событий в российском интернете, в начале его развития. Одна из главных бизнес-моделей интернета — это реклама, и до этого кризиса все, кто ходил по рекламодателям, пытались собирать деньги на рекламу в интернете и наталкивались на стену. Вы же понимаете, в чём основная доблесть любого менеджера по маркетингу? Главное, как в старом анекдоте про чешского космонавта, сидеть — и ничего не трогать. То есть, грубо говоря, главная доблесть маркетинг-менеджера — это всё делать так, как делали до тебя. Потому что за это тебя не заругают. И поэтому, к примеру, давали рекламу в стандартном наборе печатных изданий.
Да, естественно, ходили к компьютерным рекламодателям, потому что ходить не к компьютерным рекламодателям, рассказывать про интернет — в то время это был нонсенс. А у рекламодателей-компьютерщиков есть некий набор, по которому они привыкли работать: PC Week, «Компьютер-Пресс», «Компьютерра», Мир ПК. Ты к ним приходишь, начинаешь рассказывать, что есть реклама в интернете, там такая-то аудитория… А они говорят: да идите вы нафиг! А чего им метаться? Если не дай бог что-то пойдёт не так, их накажут. А так «мы делали всё, что обычно, если не получилось, уж простите».
А в 1998 году — раз, и деньги кончились. И отдавать большие деньги за рекламные развороты в журналах уже не то что жаба душит, просто неоткуда их брать. И как раз ровно в то время рекламодатели начали обращать внимание на интернет. И поэтому я считаю, что если бы не финансовый кризис 1998 года, то развитие интернета затормозилось бы как минимум года на три. Эти все процессы, которые интенсифицировались, отложились бы в спокойном режиме надолго. Опять же, на примере того же «Прайс.ру». Когда там кризис был? В августе? Соответственно, месяц — и всё, до 15 сентября был вообще голяк. Все сидели и ждали, что будет, где чего. Потом с 15 сентября уже начались первые возвращения. Собственно, за две недели в сентябре мы сделали план обычного месяца, в октябре мы сделали план двух месяцев, ну и всё. И тут фишка попёрла.
Думаю, что аналогичная история в том или ином виде была у многих. Рекламодатели больших компаний начали обращать внимание на интернет, и в интернет начали идти деньги. Мы же понимаем, что очень много хороших начинаний просто умирают, потому что деньги заканчиваются. Вроде бы уже почти научил кобылу не есть, но она сдохла.
Можно ли разложить дальнейшую историю Рунета на какие-то этапы? Скажем, сначала был поиск, потом почта, блоги, теперь социальные сети.
В принципе, похоже на правду. Только мы почему-то опять, как обычно, забыли про e-commerce. Никакого Ebay не было в мире, никакого «Амазона»? Вот только почта, блоги, социальные сети и поиск. Но на самом деле в этом есть определённая доля правды, что e-commerce есть, был и будет всегда. Но про него никто не говорит, потому что он несексуален. Там нет скандалов, там обычные акционеры, которые никуда не приходят, ни с кем не ругаются. Там нет каких-то шумных публичных аудиторных движений. Там люди сидят и зарабатывают деньги. То есть, e-commerce — это такая смешная вещь, которая работает, как завод.
Если мы говорим про такие увлечения, оставив e-commerce сбоку, то первое — это контентные проекты, это самый первый этап. Почему в «Яндекс» тогда никто не верил? А потому что он и не был нужен. Поисковая система тогда не была нужна. Все знали свой десяток-двадцаток сайтов, который был полезен, набирали их адрес в адресной строке, а не в строке поиска, и спокойно заходили. Что искать? Искать нечего было.
Поэтому этап номер один, в любой стране, наверное — это когда кто-то делает свой локальный контентный проект, у него появляется своя аудитория, потому что о нем узнают, потому что реклама где-то. Этап номер два — это поиск. Когда количество этих полезных информационных ресурсов начинает быть большим, возникает поиск. Потом, действительно, почта. Почему потом? Потому что почта возникает в тот момент, когда интернет становится доступен везде и всегда.
Почему в своё время никто не верил в веб-почту? Потому что люди пользовались интернетом, в основном, когда они приходили на работу. Потому что доступа в интернет больше не было нигде, ну или он был слишком дорог. Поэтому необходимость в наличии своего адреса электронной почты появилась в тот момент, когда в любой момент с телефона или с чего угодно я могу зайти и посмотреть свою почту. Только в этот момент появилась необходимость централизованных служб электронной почты, при которых ты не привязан к своему рабочему адресу при смене провайдера.
Потом, соответственно, следующий этап. На самом деле, я не вижу большой разницы между блогами и социальными сетями. Это одно и то же. Доступность и дешевизна интернета вызвала следующее явление. Люди любят болтать. И когда им дали возможность болтать в любой момент, появились блоги и социальные сети. Это опять же отображение некоего естественного свойства человека, его развития. Сначала он общался электронной почтой, условно, по делу. Интернет стал ещё доступней — и я теперь могу общаться не по делу. Я могу постить котиков, могу писать «я встал», «я пошёл», «я выпил кофе», «как мне сегодня хреново». Ну а некоторые из этого умудряются делать ЖЖ-шный пост на два экрана. Это уже зависит от способностей. Что будет дальше, я не знаю. То, что что-то будет — это очевидно.
Вот в предвкушении того, что что-то будет, в конце нулевых в Рунете возник бум стартапов. Был ли, собственно, у нас такой пузырь?
Был, конечно. На самом деле этот пузырь условно 2010 года — это некий отзвук американского краха доткомов начала 2000-х. Вообще считается, что разница между нами и Америкой в переходе тенденций в интернет-рынке — где-то 5-7 лет, по крайней мере в то время было, сейчас это уже, естественно, сокращается. Поэтому до нас это докатилось плюс-минус к этому времени. Хотя кто-то ещё пытался делать стартапы и в 2005, и в 2007. Но в 2008 наступил кризис. Если бы кризиса 2008 года не было, у нас пузырь надулся бы ещё тогда. И причём не надо забывать, что кризис доткомов и кризис стартапов — это чуть-чуть разные вещи. Кризис стартапов — это когда каждый наивный юноша считает себя Цукербергом. А кризис доткомов — это когда ты, в принципе, умный, нормальный чувак, действительно можешь сделать проект, но только ты почему-то считаешь, что он улетит в космос.
То есть кризис стартапов — это опускание кризиса доткомов на уровень детского сада. Если доткомами занимались люди, которые хоть что-то могли сделать, просто были неадекватные и необъективные оценки того, сколько можешь стоить, то стартапы — это когда ещё и делать не могут.
Ну, доткомы активно накачивались инвесторскими деньгами…
Чем отличается пузырь «дот ком» или «дот ру» от пузыря стартаперского? В первом случае никто не строил акселераторов и инкубаторов. Просто из гаражей появлялись ребята с проектами, и они уже начинали рассказывать перспективы. А пузырь стартапов — это как раз «а давайте везде построим акселераторы и инкубаторы, наберём туда кого-нибудь, они там пройдут нашу акселерацию-инкубацию, и на выходе мы получим Цукербергов и Дуровых». Это разные вещи. Но я понял на своём опыте, что в России этот подход не работает. Причём он не работает не потому, что у нас люди глупые. Он не работает в первую очередь по экономическим причинам.
Америка в этом смысле — уникальная страна. Там есть рынок покупателей стартапов. То есть, как ни смешно, основные деньги на стартап-рынке делаются на продаже стартапов, а не на зарабатывании денег на них. И на американском рынке есть покупатель. У этого есть три причины. Во-первых, в Америке есть пенсионные фонды, в которых, я бы сказал, очень много денег, и которые обязаны их инвестировать. Во-вторых, в Америке есть развитый фондовый рынок, в котором акции в компании получают потребительскую стоимость, то есть, не оценку аудитора из серии «у тебя там EBITDA в этом году столько-то, поэтому мы умножим на индустриальный мультипликатор 3 икс, и вот твоя оценка, и больше мы тебе не дадим». А там — нет. Там фондовый рынок, акции, ля-ля, жу-жу.
И если мы видим там коэффициент P/E (Price/Earnings, сколько стоит акция по отношению к тому, сколько дивидендов она приносит в год — прим. theRunet), равный 200, это нормально. То есть я должен держать эти акции 200 лет, чтобы отбить дивидендами сумму, которую я могу заработать, просто продав эту бумажку. Всё. Пример: Amazon.com, один из крупнейших мировых ритейлеров. Но мы же понимаем, что он плюс-минус не прибылен, плюс-минус 40 миллионов долларов в ту или иную сторону в год, при амазоновских оборотах это ни о чём. То есть, «Амазон» плюс-минус в нуле. Но его акции растут.
А третья причина, может она и смешная, что американцы более ленивы. Грубо говоря, если ты компания, и ты задумал некое новое направление — проще пойти и купить какую-нибудь компанию, которая уже делает это, и пусть эти молодые ребята это и делают. Причём я не говорю, что это плохо. Это нормальный такой вот капиталистический подход. Давайте пусть кто-нибудь будет работать и делать это, а мы будем это всё соединять.
У нас — нет. У нас если компания решила что-то сделать, «мы сейчас найдём самых талантливых инженеров, мы убьёмся все в этой переговорке ближайший год ночами и днями, но мы сами сделаем это, потому что мы — пионер, всем детям пример». Классическая ситуация: стартап приходит в некую большую компанию, на них смотрит некий менеджер и говорит: «Это мы сделаем, у нас программистов полторы тысячи, сейчас мы выделим 5 программистов, за полгода всё это же сделаем, зачем вы нам нужны?»
Мне кажется, что эти три специфики и отличают американский рынок: пенсионные фонды, фондовый рынок и леность. И поэтому стартапы растут. Им главное не зарабатывать деньги, а чтобы их стоимость выросла, чтобы они были известнее, мощнее, круче, чтобы их купили за большие деньги. У нас ситуация другая. Причём, как ни странно, эта ситуация характерна, наверное, для всего мира, кроме США. В Европе, с точки зрения стартап-рынка, та же самая выжженная земля, как и в России, ничем не отличается. Там те же самые бедные стартаперы бегают, ищут, кому бы продаться, их никто не покупает.
Это я к тому, что для меня лично этот стартапеский пузырь закончился. Я понял, я осознал. Причём, я не говорю, что всё плохо и всё пропало. Один из проектов, в который я инвестировал, как раз в этом периоде — «Подорожники». Месяц назад их купила европейская компания. Есть ещё несколько проектов, которые живут и развиваются. То есть, определённые результаты есть. Таким путём можно двигаться, но он недостаточно эффективный по КПД, он очень стрёмен с точки зрения планирования, это как в казино играть. Выиграешь, потеряешь. Скорее всего, потеряешь, но кому-то и джек-пот сваливается. Если всё-таки строить индустрию, а не играть в казино, то подходы надо делать более технологичными, «алгоритмизуемыми».
И поэтому как раз я перешёл на «тёмную сторону», и я теперь не белый пушистый бизнес-ангел, а скорее падший ангел, бизнес-дьявол. Я теперь рассматриваю проекты с одной простой точки зрения: можно ли на них зарабатывать деньги? Всё, давайте забудем про «продаться». Не исключено, что кто-то придёт и предложит купить, я отказываться не буду. Но на это нельзя строить расчёты. Поэтому я пришёл к такому просто прагматичному, циничному подходу: надо просто искать нормальных ребят, которые действительно хотят что-то делать. Надо просто вправлять мозги в одну простую сторону — ребята, давайте зарабатывать деньги.
У нас государство уже несколько лет строит собственную Силиконовую Долину. Вам, как человеку, который активно работает на венчурном рынке, нужна какая-то помощь от государства?
Она бы не помешала, безусловно, и на самом деле, если мы посмотрим на историю американской Силиконовой Долины, то она вообще-то построена на государственные деньги. Не напрямую — то есть, это не пришло государство и не сказало «вот тебе, стартапер, в зубы деньги, строй себе гараж». Это размещение заказов, в том числе военных. Ну и некие инвестиции в инфраструктуру. В этом смысле я понимаю, что да, конечно, помощь государства в принципе никогда не бесполезна. Весь вопрос — чем она сопровождается, в какой форме даётся и чего от неё ожидается. Здесь на такой вопрос ответить из серии «да/нет» невозможно. Дело как раз в деталях.
Все пытаются смотреть только на верхушку айсберга: «Ой, Сколково построили! Сколько денег зарыли!» Вообще говоря, под всем этим есть одна очень простая вещь. Мы же понимаем, что государство в целом — это тоже компания. Она живёт, зарабатывая на чём-то.То есть, если ты как страна ни на чём не зарабатываешь, ты умираешь с голоду, а с тобой и всё твоё население. Сейчас мы реально зарабатываем на нефти и газе, и вообще говоря, вопрос о том, а есть ли у нас альтернативы — это очень хороший вопрос. Это действительно глобальный вопрос — на чём вообще Россия может глобально зарабатывать деньги. В чём специфика России?
Например, Китай. Китайцев много, труд дешёвый, поэтому давайте будем зарабатывать на потогонных фабриках. Соберём 10 тысяч китайцев, и они будут упорно строчить, собирать, и так далее. Сейчас, правда, Китай тоже начал обращать внимание на технологии. А в России? В России даже этого китайского подхода не получится. Если мы соберём тысячу русских и попытаемся их заставить упорно ежедневно что-то строчить, то на выходе мы получим какую-нибудь фигню. И поэтому вот как раз попытка зарабатывать деньги на технологических вещах — да, это нормальная попытка, это надо пытаться делать. Но вот вопрос — как пытаться это делать.
Опять же, если мы посмотрим вообще на Юго-Восточную Азию, Гонконг, Сингапур, Корею — они поставили перед собой цель: мы в конечном итоге всё-таки будем зарабатывать на технологиях. Вначале брали, чужое лицензировали, копировали. Сначала криво, потом косо. Вспомните в каком-нибудь 97-м году корейскую машину. Они были. Но это же была машина уровня российского автопрома. Сейчас корейские машины — это корейские машины. А Samsung из какой страны?
Если посмотреть на карту, то Корея — она такая маленькая и сбоку. Может, у неё выбора другого нет?
Нет. От размера здесь не зависит. Правильно сказали: выбора нет. У Кореи нет нефти, и выбора у неё нет, надо что-то делать. А у нас до сих пор есть нефть и газ. Но я повторюсь ещё раз: тем не менее, кто-то задумался, попытался, что «а давайте что-то технологичное делать», рано или поздно это надо делать.
Беседовал Игорь Санин