— Для начала, расскажите, как вы вообще начали заниматься госсайтами?
— Я больше 19 лет этим занимаюсь и работал в крупных компаниях. А когда я захотел основать свою компанию, я выиграл творческий конкурс от пресс-службыпрезидента на создание его сайта. Это было в самом начале. Сейчас я чувствую важность того, что я делаю, и это стимулирует.
— Откуда взялась идея разработки единого стандарта для государственных сайтов?
— Инициатива идет снизу вверх, мы этим занимаемся совместно с компаниями AIC и CTM. Я создавал крупные проекты для президента, правительства, и понимал, как они начинают тиражироваться. Еще я понимал, что за все это государство платит. Кроме того, есть и другая проблема: когда, например, в регионах делают собственные сайты, они хотят скопировать, но сделать чуть-чуть иначе. И часто в региональной студии это «иначе» превращается в «хуже». И тогда, постепенно делая ресурсы, готовишься к тому, что это будет тиражироваться.
Я делал сайт правительства и понимал, что его будут тиражировать, поэтому делал дизайн таким, чтобы его можно было легко забрать. И всегда мы говорили: «Берите, забирайте, воруйте, убивайте». Так неорганизованно мы жили какое-то время, но сейчас мы (я имею в виду несколько компаний) собрались и стали делать… Экосистема сейчас ничем не отличается от Apple и Google. Экосистема, которую нужно идентифицировать, к которой нужно привыкать. Привыкаешь, она становится для тебя по-настоящему удобной. Мы привыкли к iOS, привыкли к Android, он стал для нас удобным.
— Из чего состоит такая экосистема?
В идентификации экосистемы есть три базовых вещи, по которым ее можно распознать. Это какой-то знак: у нас есть знак — это герб. Есть свой набор цветов, брендбук компании, шрифт. Это на начальной стадии и покрывает только небольшой сегмент. Но так как мы в вебе и все делаем для веба, у нас этот список немного расширяется. Это и календари, кнопки — как они выглядят, какое между ними расстояние, какие у них цвета. Это какие-то паттерны проектирования.
Например, сайты правительства и министерств все разные. Но есть отработанная механика, как это делать удобно и понятно. Наша задача как профессионального сообщества — сделать так, чтобы эти паттерны стали доступны, подходи и забирай себе. Все это решает много задач, в частности удешевляет ресурс, его разработку, потому что разработчику не нужно думать над шрифтом, не нужно нанимать компетентных дизайнеров, которые знают, как нужно сделать. Разработчику становится легче по всем пунктам.
Рекомендательная часть, стандарты, которые мы рекомендуем, могут модифицироваться и изменяться, как, например, меняется дизайн у Google. То есть, заходя на сайт спустя некоторое время, можно увидеть, что отменили один шрифт и вместо него начали использовать другой. Так, мы начали использовать вместо синего красный цвет для кнопки, потому что он увеличивает конверсию.
А есть обязательная часть — это принципы. Это философия, методология того, как нужно подходить к ресурсам, чтобы делать их в первую очередь для граждан. Все это нужно описать, но это сейчас нигде не описано.
— Я правильно понимаю, что именно этим занимается ваша группа в ИРИ?
— Да, сейчас мы информируем, что идет работа над блоком по дизайну. В дизайне есть элементы, которые мы пытаемся стандартизировать. Мы ведем работу над бесплатным государственным шрифтом. Это тот шрифт, который должен быть на всех сайтах. Эта работа сейчас идет на наши личные деньги.
— Получается, это имиджевый проект?
— Я объясню. Например, моя специфика в том, что мы занимаемся государственными ресурсами, и поэтому часто приходится платить за шрифты. Стандартных не хватает. Чтобы было удобно работать, чтобы все было читаемо. Кроме того, шрифты обычно хостятся далеко, не в России. И если это как-то связано с безопасностью, а государственных ресурсов, связанных с безопасностью, довольно много, то мы это не можем себе позволить использовать такие шрифты, и это становится еще дороже.
— То есть, в импортозамещении нуждаются даже шрифты?
— Вопрос не в импортозамещении, мы ничего не замещаем, мы просто добавляем то, чего не хватает. На самом деле, многим дизайнером не хватает хороших шрифтов. А в государственном секторе есть и специфические проблемы. Еще один хороший шрифт не помешает. Возможно, он станет прорывом в этой сфере, потому что можно будет по этим вещам идентифицироваться.
— И каким должен быть государственный шрифт?
— Могу объяснить. Есть базовые вещи: он должен быть читаемым, он должен хорошо работать на разных интерфейсах, разных экранах, подходить для людей с ограниченными возможностями — например, слабовидящих. Обычно шрифтовики этим не занимаются. А государство — это как Apple или Facebook: у него нет целевой аудитории. Аудитория — все. И дети, и пенсионеры. Мы не можем сказать, что это люди до 40 лет, женщины. А инвалиды — это огромная часть аудитории, около 10% активных интернет-пользователей. Поэтому у этого шрифта и есть определенные задачи помимо идентификации.
— Как далеко вы продвинулись в работе над единым стандартом?
— Помимо работы над шрифтом, мы уже сделали герб для экранов — это то, что никто никогда не делал. Опять же, на свои ресурсы. Дело в том, обычное изображение герба России при уменьшении до иконки или маленькой части экрана превращается в мазню, так как там много мелких деталей. Но нам нужна не упрощенная версия герба, а именно версия для экрана. Наш герб маленький, но он считывается.
— Что еще вы успели сделать?
— Так, мы сделали шрифт, герб, много компонентов… Еще сделали карту России и карту мира, мы отдаем их и коммерческим компаниям совершенно бесплатно. У нас есть профиль на GitHub, где каждый разработчик может найти необходимый ему компонент. Почему отдаем? Когда-то, лет 8 назад, для меня было большим открытием, что для каждой страны существует разное понимание количества стран. Некоторые страны признаются, некоторые не признаются, некоторые частично признаны. И карта мира в представлении России — это одна карта, в представлении Америки — другая, с другими странами, другими границами, другим количеством стран. То же самое с картой России — границы регионов, Крым, Севастополь, и так далее. Наша карта дает возможность любому коммерческомуинтернет-магазину показать свои отделения на правильной карте России. Их же нет в интернете, если с Google скачивать, там может быть…
— Конечно.
— А здесь официальные карты, которые используются повсеместно в Российской федерации. И мы их блюдем. Более того, разработчики сейчас предлагают свои профессиональные услуги — 2 тысячи активных людей в нашем сообществе. Три дня назад появился человек, который сказал: «Давайте я помогу вам оптимизировать карту дополнительно и оптимизировать границы». Мы посмотрим на результаты, когда он нам их даст, и если все с ними хорошо, то мы их добавим. То есть работа над этими компонентами ведется всем сообществом. Любой человек может нам помочь в области своей компетенции или просто понаблюдать за ходом работы.
— То есть вы открытый проект не только в том смысле, что вы готовы им делиться, но и готовы к фидбеку других людей.
— Более того, не только к фидбеку — к работе.
— К фидбеку, сотрудничеству, предложениям, вкладам. Как вы фильтруете тех, с кем сотрудничаете?
— Единственное требование у нас: у нас открытая лицензия, значит, все бесплатно. Если вы помогаете нам, это не значит, что у вас есть авторские права. Есть еще множество компонентов, но они уже более технические. Например, календарь, прокрутка, промо.
— То есть, речь идет не о какой-то заготовке сайта, как может показаться человеку, который первый раз об этом слышит, а о каких-то компонентах, даже не самых очевидных.
— Все верно. Мы не предлагаем сайты, у всех ведомств задачи разные. Например, у налоговой — одна история, основной трафик им приходит на почту. Да и у налоговой, на самом деле, могут быть разные сервисы и задачи. Поэтому нам надо формулировать принципы и делать гайдлайны, а уж как решать эти задачи — дело дизайнера, который работает над проектом. Потому что это может быть все, что угодно: это может быть промо-проект, это может быть проект для привлечения инвестиций — особенно это актуально для регионов. Появляется аудитория: бизнес, зарубежная, российская.
Вот есть «Яндекс». У них много проектов: и почта, и диск… Но если мы находимся в «Яндексе», мы чувствуем, что мы в «Яндексе»: есть единая точка входа —yandex.ru, с которой мы попадаем в другие сервисы. Мы идентифицируем цвета «Яндекса» — красный и желтый, — его шрифты, мы понимаем, где мы находимся, нам хорошо и удобно. Государство в этом плане ничем не должно отличаться. И рано или поздно к этому придут, или сейчас, или через несколько лет. Это абсолютно неизбежная история.
— Когда вы планируете завершить подготовку этого гайда?
Первый официальный сбор комиссии по разработке единого стандарта госсайтов будет, когда мы запустим этот гайд. Это намечено на конец этого года. Мы запускаем сайт, на котором уже расписана куча компонентов и как ими пользоваться. Сейчас мы собираем публичную комиссию с медиа и так далее, чтобы это представить. Будут доклады и дорожная карта о том, что мы делаем дальше. А пока мы транслируем нашей аудитории все, что мы делаем. Наша аудитория довольно большая даже в этом узком сегменте — разработке дизайна государственных ресурсов. Дизайна в самом широком понимании: мы не говорим про визуальную составляющую. Дизайн — это же инженерия, организация работ, сервис и так далее.
Например, если ведомство запускает альфа- или бета-версию, мы объясним, как при запуске продукта можно всю жизнь в бета-версии проходить (а это сейчас нормально в интернете), как правильно его показывать, о чем говорить, как собирать фидбек с пользователей и как с ним работать. Есть сторона безопасности, принципы которой многие в России могут не понимать, как клиенты, так и разработчики. Настройка, тестирование, доступность для инвалидов, которые сейчас находятся в достаточно плохом положении, потому что гигантское количество сайтов для людей с ограниченными возможностями на самом деле ими не являютсяиз-за непонимания того, какими стандартами следует руководствоваться, какие практики существуют. Это все профанация.
— Чаще всего доступность для инвалидов понимают просто как большие буквы на сайте.
— Да, это большие черные буквы на белом фоне, но это не версия для людей с ограниченными возможностями. Это профанация.
Мы говорим про выбор технологий. Существует много технологий, мы говорим о том, какие из них перспективны, какие — неперспективны. Как запускать сайт, его поддерживать и так далее. Вот про дизайн уже проговорили. Дальше такой важный момент — аналитика, которой сейчас по сути не существует. Но этот инструмент, безусловно, нужен: нужна общая аналитика ресурса по посещаемости, нужна локальная аналитика о том, как пользуются данным инструментом. Это то, что существует давно уже в коммерческом секторе, но не существует в государственном. Многие ставят себе Google-аналитику или «Яндекс-метрику», но Google для государства — это вообще очень странно и не очень хорошо, «Яндекс» — это немного сомнительно, потому что если вопрос серьезный, то такой исполняемый java-скрипт может плохо закончиться.
Работает, например, человек с «Яндекс. Картами», и он может в принципе сделать у вас на сайте все, что угодно. Может написать плохое слово там, где карта была, и так далее. Я сейчас простой пример привожу, но, на самом деле, этим не ограничивается. В шрифтах, если мы их откуда-то качаем, могут подменять символы. Если видео хостится на YouTube, нужно, чтобы там хостился дубль, потому что видео могут заблокировать. Очень много всего может происходить. Поэтому в случае с видео, к примеру, должна быть официальная версия на сайте, которая хостится на серверах.
— Во сколько обойдется создание всей этой системы? И сколько на этом удастся сэкономить государству?
— Начну с первого вопроса. На данный момент нас никто не визирует, но в какой-то момент должно появиться государство. Или ИРИ. Необходимо появление регулятора. Есть в мировой практике государства, которые активно заняты этим направлением. Это Великобритания, это, в какой-то степени, США, есть Новая Зеландия и еще несколько стран. У них у всех это потом переключается в разное русло: например, в Великобритании это департамент при местном Минкомсвязи, в США это компания-ведомство при Администрации президента. В России тоже нужно изобрести какую-то форму, может быть, даже несколько регуляторов. В конце концов все приходит к тому, что это какое-то количество человек, сидящих в офисе на окладах. Они мониторят, анализируют и все это приходит в одно ведомство, которое полностью занимается этими задачами.
На госсайты разрозненного формата уходит почти 8,5 млрд рублей в год
— Сколько человек должно работать в таком ведомстве?
— Очень сложный вопрос. Мы это делаем небольшим количеством людей. Разработка — это около 5 человек. Но когда появляется процесс мониторинга, штат наращивается. Это, может быть, неправильный показатель, но в Великобритании есть один-единственный сайт, который покрывает все эти задачи. И вот под всем этим ресурсом — по сути, это сайты всех ведомств, по крайней мере, федеральных и региональных, это и всякие другие ресурсы. Сейчас этому проекту больше 5 лет, и сейчас у них работает 250 человек. Они занимаются не только теми вещами, которые я сейчас продекларировал, у них еще один важный сегмент — то, как государство должно общаться с людьми. Это гайды для информационных департаментов, пресс-служб о том, как нужно общаться, о том, что контент в соцсетях не должен совпадать с тем, который на сайте, хотя бы в силу технических ограничений: Twitter — 140 символов, у Facebook тоже есть свои ограничения, например, нужно писать попроще заголовок.
— Я думаю, многие даже не понимают, что это необходимо.
— А нет другого варианта. Посмотрите, это набор сайтов федеральных ведомств — кто в лес, кто по дрова. Конечно, надо переучиваться. Каждый раз разный интерфейс, разные шрифты. Кто-то так мелко пишет, что невозможно читать, кто-то так крупно, что тоже невозможно читать.
— А на экономии средств как это скажется?
— Мы предполагаем, что на старте гайда и его легализации в правовом поле, потому что его надо легализовать, по приблизительным подсчетам наших экспертов расходуется 20% на старте. В дальнейшем это снизится значительно.
— Сайты — это только одна часть электронного правительства. Сколько нам ждать, прежде чем все станет электронным?
— Я думаю, людей исключить из этой системы в принципе невозможно, потому что иногда ты можешь быть без смартфона или чего-то еще. Как в скорой: тебя привезли в больницу без смартфона, но тебе все равно нужно оформляться. Без людей мы не обойдемся, но мы сможем снизить нагрузку на них на всех. А когда мы ко всему этому придем — вопрос, скорее всего, не ко мне.
Важно то, что уже сейчас мы судим о работе ведомства по его сайту. То есть, мы зашли на сайт налоговой, и если нам было не сложно оплатить, мы говорим, что налоговая работает хорошо. Если где-то что-то заняло много времени, мы говорим, что это ведомство работает плохо. Мы сейчас с вами все меньше и меньше сталкиваемся с походами в налоговую. Мы судим о работе государственных ведомств во многом по тому, как она построена в интернете. Полностью ли все услуги они включают, есть ли возможность оплатить услугу. Очень много возможных параметров. Я думаю, мы в России к этому придем не позже, чем все остальные:все-таки рынок глобальный. Все могут использовать чужие примеры, и разработчики могут их дорабатывать и улучшать, поэтому, на мой взгляд, все развивается достаточно ровно. Я бы не стал ставить нам какие-то низкие баллы, потому что по факту это не так.
— Если провести аналогию с отелями, которых обязывают спрашивать паспорта, должно ли государство давать больше свободы интернету или вводить ограничения?
— На самом деле все просто. Любая задача — это компромисс и баланс и работа в каких-то рамках. Счастье любого дизайнера — это работа в рамках. Когда нет рамок, работать невозможно, тяжело, и ты идешь неправильным путем. Когда есть четкие рамки, ты можешь сделать революцию. И эти рамки дают возможность решать задачу так, чтобы ответ получался максимально быстро. Можно провести аналогию с бесконечным холстом художника и бесконечным числом красок. Ему будет трудно так работать. А когда ему дают квадратный формат, появляется композиция, появляются новые способы сделать это красиво. Рамки — это счастье.
— Вы говорите, что аудитории у государственных сайтов нет, аудитория — это все. Но кто все-таки чаще к вам ходит?
— Во-первых, все-таки на отдельных сайтах аудитория существует. На сайте региона аудитория разделяется на «наш-не наш». Если брать сайты министерств, которые существуют, тут все зависит от самого министерства. Если оно ориентировано на работу с пресс-службами, то у них будет одна аудитория. Сделали они сайт по форме как СМИ — у них и аудитория будет как у СМИ.
Если бы министерство образования сделало карту, на которой показало бы учебные заведения, их внутренний рейтинг, ту информацию, которой министерство о них обладает. То есть если бы это был сайт сервисный, направленный на учеников, студентов вузов, их родителей. И для всех этих групп есть абсолютно разные задачи, которые нужно решить. Учитель может заполнять на сайте важные бумаги для ведомства. Родители могут узнать подробности о школе и прочитать дневник. Ребята могут выбрать вуз или посмотреть, что есть рядом с их новой школой. Процентное соотношение аудитории меняется. Как мы себя ведем, такая аудитория у нас и есть.
— Правильно ли делают ведомства, которые ориентируются только на СМИ?
— На мой взгляд, нет. Но законодательно закреплено, что ведомство должно информировать о своей деятельности. Этим они и занимаются — информируют о своей деятельности. Остальное — это их инициатива, что они хотят упростить, где хотят автоматизировать свою работу. Нигде не сказано, что налоговая должна сделать форму на своем сайте.
— Но является ли это показателем хорошей работы?
— Да, я и говорю: мы ведомства воспринимаем через их представление в сети, в приложениях.
— А как такие сайты будут защищать от хакеров или DDOS-атак? Я так понимаю, вы защищаетесь несколько другим способом, чем коммерческие сайты.
— Безусловно, есть такой момент, если пройти по всем пунктам. Например, сайт «МегФона» — это важный ресурс, «Яндекс» — это важный ресурс. Там большие требования к безопасности. Насчет DDOS-атак: от них спасения нет. Вопрос в размерах атаки. Вы можете выдерживать гигантскую DDOS-атаку, но если она еще больше, чем гигантская, вы ее не выдержите. Хотя есть, конечно, способы немного обманывать пользователей, чтобы они не чувствовали, что сайт изменился или что он упал. Критерий безопасности выше, но опять же безопасность — такая штука, что затраты на нее не должны быть больше, чем потеря того, что имеется. Это основной принцип информационной безопасности.
— Допустим, сайт какого-то усредненного ведомства. Насколько часто на него происходят атаки? Если что-то крупное произошло, об этом начинают говорить.
— Может быть, это некорректный пример, но если взять сайт президента, то он подвергается атакам постоянно. Это мечта любого молодого хакера — взломать сайт президента. Никому еще не удалось. Все зависит от какой-то политической ситуации. Кто-то должен хакером или группой людей руководить и мотивировать. Просто так ничего не делается, разве что забавы ради.
Но не стоит недооценивать даже молодых хакеров, они довольно умные ребята все. Я знаю ребят, которые имеют потенциальный доступ к огромному количеству государственных ресурсов, они просто ничего с этим не делают, потому что для них это рутина банальная. А вот если получится что-то сделать, то в этом случае безопасность важна.
— Получается, прошла реформа образования, которая вызвала недовольство — стали пытаться взломать сайт Минобра?
— Да. И, по-хорошему, это у них не должно получаться.
— Получается, в такие моменты надо только усиливать безопасность.
— Мы не можем усиливать ее в преддверии каких-то моментов. Безопасность — это такой планомерный процесс, который всегда должен быть актуален. Это же постоянно меняющаяся среда. Сегодня появилась дырка — и завтра ее должны закрыть, иначе сегодня же ее взломают. Поэтому это планомерная работа по безопасности, которую нужно постоянно делать.
— Вы известны как люди, которые разработали сайт президента и других ведомств. Какие у них есть проблемы помимо тех, которые вы уже обозначили?
— Уклон в сторону подачи ведомства, а не сервисов, потому что даже документ является сервисом. Даже документ о том, какие выходные дни есть в этом году, можно превратить в сервис. Не считать эту простыню на семь страниц, а сделать видео, на котором показывают ближайший выходной день, выходной день на этой неделе и так далее. И это будет востребовано: один из самых популярных запросов в «Яндексе» — «выходные дни».
— Но на это же тоже нужны деньги — на создание таких небольших сервисов.
— Безусловно, нужны, но если поставить существующей команде задачу работать в ту сторону, а не в эту, пропорции изменятся.
— В какую сторону нужно переключиться?
— Нужно держать в голове, что вашим ресурсом будут пользоваться люди. Если это есть в голове у пресс-службы, то это прекрасно. Если этого в голове нет, то что можно сделать, ничего не сделаешь. Но если это в голове есть, то они все понимают, и Администрация президента тому хороший пример. Сайт должен быть удобен для всех. Поэтому контакты сначала отдаем людям, чтобы они могли писать обращения, жалобы. И только второй акцент — на пресс-службу. Они понимают, что важнее люди.
— Как обстоят в России дела с веб-дизайном в широком смысле слова? Остается ли нам только смотреть на другие страны и пытаться сделать что-то подобное?
— Ответ очень простой безотносительно государства и коммерческих продуктов. Смотря на зарубежные проекты, мы видим только сливки. Какой-то один проект из США, какой-то один проект из Малайзии. Какой-то француз что-то сделал. И нам кажется, что это средняя температура по больнице. Это не так. И мой любимый простой пример: если вы вспомните средних размеров город во Франции и средних размеров город в России и зайдете на их сайты…
— Тут речь даже не о средней температуре по больнице, а о том, что талантливые дизайнеры, которые создают тренды…
— В среднем мы не отстаем. Это очень важный момент для мотивации: нам кажется, что мы отстаем, но на самом деле все не так плохо.