27 апреля четверг
ДОЛЛАР 57.13 1.85
ЕВРО 62.33 -0.01
ЮАНЬ 8.29 0.00
ФУНТ 73.43 -0.01
НЕФТЬ 51.99 0.62
золото 1168.81 -0.02
МТС
10.41 -3.70
VimpelCom Ltd
4.05 0.00
Yandex
24.86 +3.93
Mail.Ru Group
28.13 0.00
Ростелеком
76.95 +1.92
QIWI
17.99 -1.64
МегаФон
606 +0.90
РБК
8.27 +3.31
«Никакой свободы в интернете нет»
Интервью 28 октября 2016 •  therunet

«Никакой свободы в интернете нет»

Феликс Мучник, генеральный директор "СофтКей", о будущем российских технологий, правильном и неправильном импортозамещении и проблемах современного IT-образования

28 октября 2016
Юнна Коцар
редактор theRunet

 Вы работаете с софтом уже много лет, как все изменяется в этой сфере?

 Знаете, в Советском Союзе было четкое понимание задачи, поставленной году в 19671969, когда сказали: «Своего делать не будем». Это означает, что в этот момент фактически закончилась разработка собственных компьютеров, пыталась закончиться разработка собственного ПО. Это важно. Была поставлена задача копировать, т. е. воровать. Копировались компьютеры, разбирались на части, вырезались микросхемы. На заводах изготавливались по возможности копии всего: от процессоров до других деталей. Дальше брался софт, тоже ворованный, и авторизовался на русский лад. Это не всегда получалось, иногда приходилось писать свой софт, иногда кто-то писал свой софт, потому что хотел писать свой. Эта концепция жила очень долго.
После чего наступили 90-е годы, во время которых концепция в очередной раз поменялась. Было сказано: «Мы не будем делать свое, мы будем покупать чужое».

 Ну хоть не воровать.

 Да, но хорошего в этом мало. Те производства, которые существовали, закрылись, и мы стали закупать на стороне железо и ПО. В результате мы пришли к началу 2000-х годов к тому, что 95% используемых устройств, это все импорт. А программное обеспечение, которое используется на сегодняшний день, это либо ПО крупных компаний типа Microsoft, либо свободное ПО и небольшая процентная составляющая производства.

Если не считать таких российских компаний, как Лаборатория Касперского, 1С, ABBYY или Dr Web, которые смогли наладить массовое производство ПО, большинство российских IT-компаний небольшие. И мы встали перед удивительным выбором: либо мы идем по пути подъема собственной разработки, а нам нужна собственная разработка всей вертикали, от производства процессоров до производства компьютеров, смартфонов и так далее, либо мы продолжаем покупать чье-то  китайское, американское, японское  железо и пытаемся сделать для него свое ПО. И есть третий путь, по которому пытаются идти с разной степенью успешности разные страны: с одной стороны, разрабатывать свое, с другой  приглашать западные компании и делать совместные технологические центры. Так было у нас в начале двухтысячных: были центры в Петербурге, Новосибирске, Нижнем Новгороде. Все эти процессы организуются на понятных условиях: люди работают, обучаются, а потом идут работать в большие российские госкорпорации и компании уже занимаются разработкой российского ПО. Это такой промежуточный вариант.

Четвертый путь — пытаться сделать свое железо, перенимая уже существующие технологии. Так поступил Китай и сначала разместил у себя иностранные заводы, получил необходимый опыт и знания, а потом и уже готовые заводы. Например, так случилось с Lenovo. И получилось молодое, в первом поколении, производство компьютеров, смартфонов. Кроме того, в Китае практически все программное обеспечение инфраструктурного уровня свое.

Вот примерное состояние сегодняшнего мира, в котором мы пока не выбрали свой путь. И об этом надо говорить прямо, что на сегодняшний день у нас есть официально декларируемый путь импортозамещения: давайте применять российское ПО, и все будет хорошо. Вот только применять нечего. На самом деле, у нас есть только маленькие кусочки большой картины, ничего тиражного не выходит, кроме антивирусов и автоматизации бухгалтерии, мы даже не можем сказать, насколько это все хорошо или плохо.

 Какой путь для России оптимальный и наиболее реалистичный?

 Они все компромиссные. Я вообще за реалистичность подходов, а значит, компромиссы. Надо менять там, где это возможно и где уже что-то меняется. Там, где это невозможно, нужно ставить задачи и вносить изменения постепенно. Я согласен с тем, что мы должны быть независимы и в плане ПО, и в плане железа. Как коммерческие структуры, так и госкомпании. По разным причинам.

Понятно, что застраховаться от всего нельзя, но, тем не менее, уменьшить риски можно. Для этого, конечно, нужно иметь в руках коды, которые вы сами писали, вы должны иметь железо, потому что сейчас, к сожалению, большинство базового ПО заложено внутри микросхем, процессоров, видеокарт и тому подобного. Если вы сделали верхний слой, вы все еще никак не защитились от того, что стоит в нижнем слое. Именно поэтому Лаборатория Касперского пишет сегодня операционную систему нижнего уровня. И это правильно, по-другому и быть не может.
Ничего не будет сделано, пока не будет сделано элементарное железо. Если мы не сделаем свое железо и не восстановим свою промышленность А на это потребуется минимум семь лет. Я об этом говорил: нельзя сделать все за три года. Нельзя взять чужую разработку и сказать: это наше. Это не наше.

Нужна программа действий, и мы все об этой программе действий дружно говорим. Это то развитие интернета, о котором, начиная с прошлого года, мы дружно говорили, и не только говорили  делали: это созданный в 2015 г. Институт Развития Интернета, это Программа развития интернета и интернет-зависимыхобластей.

Надо отметить, что у нас еще очень разрозненное управление. Об этом тоже надо говорить, потому что часть управляется Минкомсвязи, часть  Минпромторгом, часть  Минэкономразвития, часть  под эгидой ИРИ. И я надеюсь, что под эгидой ИРИ будет создан центр компетенции в области информационных технологий, который будет «проектным офисом», и вместе со всеми участниками отрасли будет разрабатывать «дорожные карты», отслеживать их выполнение разрабатывать проектные карты и своевременно вносить в них коррективы. (Центр компетенции создан под соучредительством ИРИ  прим.ред.)

 Я правильно понимаю, что, чтобы компьютер имел право называться российским, все его компоненты должны быть произведены в России?

 Да.

 Можно вспомнить «Эльбрус»

 Нет. «Эльбрус» и «Байкал электроникс» — это всего лишь процессоры. Это еще не российские компьютеры. Это дело до конца не доведено. В сборке компьютеров есть еще масса не российских компонентов. Есть промежуточные этапы, например, сборка. Во-первых, на этом этапе все надо тестировать и контролировать. Во-вторых, не научившись собирать и не посмотрев, как это производится, вы даже рассчитать проект для производства не сможете. И хорошо, что сейчас, при поддержке Минпромторга принята Программа развития электронной и радиоэлектронной промышленности.

Перенесли же производство sim-карточек в Россию, так кто мешает перенести производство «железа»? Кто вам мешает перенести сюда производство микросхем для энергетики, для интернет-ресурсов? Это не такая сложная работа, чтобы их нельзя было произвести здесь. Нужны чистые комнаты, конвейеры, опыт. Происходит же это с комбайнами, почему бы не сделать это с компьютерами.

Мы всегда, когда развиваем программное обеспечение, забываем, с чем оно работает. «Железа» в чистом виде очень мало, это все софт. Только у Microsoft, у Google, у Apple есть софт на разных устройствах  тот же Windows 10, Android. А у нас нет. Ну кто-то должен его начать делать. На чем? Для чего?

 Получается, сейчас выход для России  начинать сверху и постепенно-постепенно спускаться к основанию?

 Да, совершенно верно. В идеале, нужно двигаться с двух сторон, и хорошо, что программа принята, но нижняя точка просто дороже. Начать производить софт дешевле. Но для этого надо поменять образование в этой отрасли, потому что это тоже часть инфраструктуры отрасли. Если вы не выпускаете нормальных архитекторов программного обеспечения или нормальных администраторов баз данных, то о какой разработке операционной системы можно говорить? Выпускаются одни программисты на Java и PHP. Кого брать на работу? Некого. Вот как не осталось в какой-то момент квалифицированных программистов, вот так сейчас не осталось квалифицированных архитекторов систем.

 То есть разговор о том, что российские программисты лучшие в мире

 Да, они были лучшие в мире в 19701980х. Теперь они работают в Microsoft, сидя в Сиэттле.

 А молодые специалисты, которые переезжают в другие места, они занимаются именно

 Я не знаю, чем они занимаются.

 Той же Java?

 Ну на Java можно разное делать. Вопрос в том, что они пишут на этом. У них нет глубинного знания технологии. У нас осталось всего несколько базовых институтов, которые продолжают давать высокие знания. Но только эти люди уходят в большие корпорации, и их очень мало.

Если же говорить о том, как это было раньше, в советское время Когда-то были средние профессиональные заведения, то есть ПТУ, то, как это ни смешно, в них учили и программистов тоже. Например, в железнодорожном техникуме учили программистов и операторов для железной дороги. У них был более короткий курс обучения, но это были программисты нижнего уровня. А вот теперь у нас в высших учебных заведениях, в основной своей массе, учат этих самых программистов нижнего уровня. Только работают они программистами не нижнего уровня, а высокого. С высокими зарплатами.

Специалистов нужно в десятки больше. Не программистов с дипломом, а реальных программистов и архитекторов систем. А для этого нужны другие знания совершенно, нужен опыт работы в западных корпорациях, потому что своих мало. Вот и все. Хорошо, что «Яндекс» и Mail делают свои кафедры. Это прекрасно. Но таких компаний раз-два и обчелся. У нас нет большого количества крупных компаний и нет структуры  распределения. Например, закончил этот институт идешь по распределению в «Яндекс». Нет у них ста тысяч сотрудников, как у Microsoft. Куда они работать-то пойдут? В очередной маленький стартап, который будет надеяться, что заработает миллионы когда-нибудь и никогда их не заработает? Расстроится и пойдет работать в веб-студию делать сайты за 30 тысяч рублей.

 Получается, круг замыкается.

 Должна быть бюджетная поддержка, прежде всего. И почему бы не брать деньги на поддержку от зарубежных компаний: в виде локализации технологий и сбор налогов? Первым шагом к этому стал закон, который начнет действовать с первого января. Вводится НДС на цифровой контент и услуги, продающиеся зарубежными компаниями российским пользователями.

Давайте брать тех, кто продает нам технологии, и из них потом получать деньги на образование в этой отрасли, поддержку компаний в этой отрасли. Их же правда много, просто, чтобы их масштабировать, развить, нужна поддержка. Следующий шаг  венчурное финансирование. Чтобы оно было, тоже нужна поддержка. Не декларируемая, а настоящая. Нужны институты развития. Не маленькие фонды, а большие функционирующие фонды. Не маленький ИРИ, а большой ИРИ.

Надо вернуть среднее техническое образование. И привлекать в программирование талантливых детей. Раньше система олимпиад была ого-го! Мы все готовились к олимпиадам, потому что это была возможность попасть в Москву, поступить в хороший вуз. Ведь тогда были реальные вступительные экзамены, не проходной балл на ЕГЭ. Тогда был конкурс пять человек на место. А сейчас?

 Получается, за эти годы, несмотря на повышающийся престиж

 Какой престиж? Престиж программирования? В чем он повысился? Раньше программист  это было о-о-о-о! А теперь что?

 Я понимаю, что вы имеете в виду. Сейчас научиться программировать можно на коленке, пройдя курс на Coursera.

 Конечно. А это ужасно, потому что падает качество профессии. Раньше все было понятно, вокруг этого выстраивалась целая культура, которая начиналась со спецклассов и заканчивалась работой. Была структура поддержки этого софта. Были фонды алгоритмов по программам, которые принимали этот софт, которые его распространяли по государству. Все это было, мы теперь должны вернуться туда. К этой, не побоюсь этого слова, социалистической системе управления производством компьютеров и ПО.

 А как саму молодежь переубедить? Если они ориентировались на...

 На что? На иллюзии? На рождественские сказки о стартапах, проданных за миллионы? Из стартапов один из тысячи, один из десяти тысяч успешен. Все остальные  это питательный бульон. Только все забывают о том, что на Западе стартапы придумывают люди с опытом. Почему-то эти умные, в хорошем смысле слова, мальчики и девочки думают, что стартап можно придумать в 20 лет. Типичный стартапер за рубежом это зрелый и состоявшийся человек. Потому что люди начинают стартап после 20 лет работы в корпорациях, когда они отдали ипотеку за дом, когда у них накопились некие деньги. И главное  накопился профессиональный опыт и профессиональные идеи. И они делают стартапы на профессиональных идеях. Я не беру случай с Цукербергом, это немного другая история. Она правда отдельно. Фейсбуки, инстаграмы  не хочу это даже обсуждать.

 Несмотря на то, что все это мутно

 Там не мутно, а все известно.

Эти иллюзии Сейчас нет таких иллюзий, потому что произошел перегрев стартапного рынка, уже нет столпившейся из инвесторов очереди за технологическими и около технологическими идеями, на этапе именного идеи. Нет покупателей. А для того чтобы продаться «Яндексу», нужно хотя бы придумать «Яндекс. Такси». Надо заниматься разумной созидательной деятельностью, но они же не хотят этого делать. Знаете, почему не хотят? Потому что на самом деле они не понимают, как это делать. Потому что сделать большую систему  надо понимать, как она будет работать, что такое архитектура, что такое, в старом понимании, кибернетика. Вот если ты этого не понимаешь и у тебя нет этих базовых знаний, то кто их будет давать? У нас профессуры даже такой нет. Поколения нет, очень мало тридцатилетних крутых архитекторов. Вот я их не знаю. Сорокалетних еще знаю, тридцатилетних уже не знаю. Это такой провал, и его нужно восстанавливать.

 Помню, на форуме «IT+Суверенитет» звучала мысль, что нужно приглашать иностранные компании, чтобы они обучали российских специалистов.

 Да, это говорил Протасов. У нас с ним схожие взгляды, он делал на этот счет целую презентацию. Да, потому что не получается иначе. К сожалению, мы потеряли 25 лет. И их как-то надо восстанавливать. Мы же понимаем, что если надо восстанавливать виноделие  мы должны-пригласить французского энолога. Если мы сами вырезали эти виноградники, откуда энологи-то у нас возьмутся. Ну, а что делать, надо как-то выходить из этой ситуации.

За знания надо платить, если мы их потеряли. И эта программа восстановления должна действовать. До этого момента  придется как-то балансировать. Где-то менять  там, где мы можем поменять. А где-то  заставлять открывать нам коды.

 Сегодня молодые IT-специалисты в России действительно не хотят делать «скучные» вещи, вместо этого хотят сразу импортозаместить Tesla.

 А они могут это сделать? Не может двадцатилетний человек, и не потому что я старый, не может двадцатилетний человек сделать проект целого производства без профессионального опыта. Даже когда это делает Google, громадная компания со всеми ее ресурсами, на первом этапе получается не все. Потому что это очень сложный продукт.

 Я об этом и хотела сказать, что они замахиваются на совершенно нереальные проекты, но при этом считают, что можно действовать абы как.

 У меня вопрос. А они когда-нибудь рубить дрова пробовали?

 Сомневаюсь.

 Хоть раз в жизни. Пока человек не научился рубить дрова, его нельзя подпускать к лесопилке. Проблема не в том, что они замахиваются. Классно, что замахиваются. Проблема в том, что их никто не учит последовательности действий. Нельзя пропускать шаги в таких работах. Нельзя сделать «Теслу», не зная физики на уровне ЕГЭ. Нельзя создать Bitrix или антивирус не пройдя поэтапно программирование в единичках и ноликах. Если вы не понимаете само АЛУ (арифметико-логическое устройство), тут нельзя программировать.

У них, к сожалению, внешняя картинка заменила внутреннее содержание. Этому поколению не хватает системы. И об этом, кстати, в последнее время мы тоже много говорим. Ситуацию надо исправлять системно.

Нельзя заниматься продажей холодильников через интернет на всю нашу страну и не сталкиваться с логистическими проблемами, нельзя развивать свой бизнес в электронной коммерции игнорируя часть процесса покупки, я сейчас говорю о доставке и пред/пост продажных сервисах. Попробуйте в маленьком городке в сто тысяч купить холодильник с доставкой и его поддержкой, сервисом. Там просто нет для этого структур. Потому что мелкие структуры исчезли, а никто им на смену не пришел. Маленькие платьица, кофточки идут из Китая. С точки зрения электронной коммерции это несерьезно. Автомобили, компьютеры, холодильники, соковыжималки  нет же этого в китайском куске.

 Но еще это связано с тем, что в России достаточно сложно совершать большие покупки по интернету.

 Это зависит от того, где и как устроены магазины и какая есть инфраструктура. Многое сейчас покупают в интернете. Авиабилеты где покупают теперь?

 В интернете.

 Железнодорожные билеты где покупают? Это крупная покупка? Когда вы покупаете билеты, это крупная покупка? Я покупаю два билета в Европу в обычном классе. Это 60 тысяч, 35, 40. Но это же стоимость холодильника! В чем опасность? У вас нет сложностей с логистикой, доставкой вам товара, билет доступен по ссылке, его можно отправить себе на электронную почту, вы сразу получаете товар. Вы знаете к кому обращаться с проблемами или жалобами, если таковые появятся, и деньги вернут, если что. В этом и заключается сила бренда, есть бренд «Аэрофлот», «РЖД». Вы ему доверяете, у вас были многоразовые покупки.

 Получается, что речь идет о нескольких суперкрупных ритейлерах.

 Конечно. На самом деле, реальные покупки осуществляются в первых пятидесяти магазинах. Это точно. Все остальное  60 тысяч магазинов за пределами этой сотни лидеров  это десять покупок в день, да даже две покупки. Одна покупка в день. Одна покупка в месяц. Их можно не считать вообще.

Это все интернет-ларьки. Их снесут или они умрут сами. Когда ты совершаешь крупную покупку, то уже после первого раза, когда тебя обманули или подставили, ты идешь в следующий раз к бренду.

Поэтому, пока оффлайн-ритейлеры не выйдут в онлайн и пока онлайн-ритейлеры не выйдут в оффлайн или не объединятся друг с другом, никакой электронной коммерции не будет, потому что когда у тебя есть разные каналы связи, у тебя есть логистическая структура доставки, у тебя есть реальные склады и площади для демонстрационных залов, тогда все работает. Это иллюзия, что в интернете есть деньги. Это метод коммуникации с клиентом.

Никакой электронной коммерции нет. Есть торговля разными способами: дистанционно, не интернетом, с прилавка и тому подобное. Есть разные методы оплаты: наличными, карточкой. Какая вам разница, карточкой мы платим в магазине или онлайн.

У меня та же ситуация. Мы продаем электронные ключи в обычном офлайновом магазине, а они продают это на кассе. Это электронная коммерция? Это цифровой контент? Или это оффлайн-ритейл? Вот ты приходишь и покупаешь ключ для продления «Касперского» в магазине, по пути с работы, получаешь его на кассе, тебе его печатают на чеке, ничего не скачиваешь. Приходишь домой, вводишь код с чека, продлеваешь.

 Получается, грань совсем тонкая

 Да нет никакой грани. Ты ключ получила из десктопа посредством мейла, ты получила его при мобильной покупке, ты получила его на кассе.

Размылись границы между покупками, между оффлайном и онлайном, между цифровыми и электронными деньгами. Вот «Яндекс. Деньги»  это цифровые деньги? А если ты этими деньгами заплатила кредит? Все эти границы стали очень гибкими.

 Я бы хотела немного вернуться к теме «интернет-ларьков». Если они не вариант, что в таком случае делать девочке Маше, которая что-то делает и хочет продавать через интернет?

 На работу идти. Во-первых, про девочку Машу все известно. Сейчас девочка Маша ничего произвести не может. Она уже должна что-то уметь.

 Ну, картины пишет, например.
 У нас так много художников. Для девочек Маш, которые правда что-то производят, есть решение. Она про-прежнему катает валенки по пять штук в месяц, отправляет их по почте клиентам. Ей не надо делать интернет-магазин. Нужен кооператив, это все было со времен 19 века, было и в советское время. Каждый селянин мог сдать плоды труда кооперативу и получить деньги. А как кооператив продавал товары, автора не волновало. Интернет  это всего лишь дополнение кооперативу. Большому такому. Никакой свободы в интернете нет. Он перестал быть диким рынком, он точно так же организован. Это точно такая же отрасль промышленности.

Комментарии 0
Зарегистрируйтесь или , чтобы оставлять комментарии.
Войти с помощью: